שרון ניר:
למה לא לפתוח את זה גם ללומדי תורה שמשרתים בצבא?
שרון ניר:
למה לא? הוא לא לומד תורה מספיק טוב?
משה גוטמן:
רק אמרתי שאני מסכים עם הנוסח הנוכחי כי זה לא היה כתוב שם.
שרון ניר:
אגב, אדוני, אני מציעה גם, ואני אומרת את זה למשרד החינוך, מרים, אני לא יודעת איפה אתם מעגנים את התקנות שלכם, יש לומדי תורה שגם משרתים בצבא והם לא נמנים על הישיבות הגבוהות וגם לא על הישיבות החרדיות. אני מציעה שתיתנו שהם יקבלו גם אפשרות להגיש.
שרון ניר:
הם מקבלים בחוק הזה? למה הם לא רלוונטיים?
מרים גראזי רוזנבאום:
אם הם בצבא הצבא משלם להם דמי משפחה, פה הם צריכים להיות עם שלושה ילדים. אם הם בצבא הם לא לומדים.
מאיר כהן:
אדוני היושב ראש, אני בכל זאת אחזור על הדברים מהבוקר שאנחנו כולנו יודעים, אני לא יודע למה אתם מקלים ראש בהקלטות של הרבנים, אדוני אומר שזה היה לפני שנה ולפני חצי שנה.
היו"ר בועז ביסמוט:
ובינתיים מה לעשות עבדך הנאמן עשה הרבה מאוד עבודה ואני מאוד גאה בעבודה שעשיתי.
אלעזר שטרן:
תגיד, בועז, אתה חושב שאם אתה מרים את הקול אז אתה משכנע?
אלעזר שטרן:
לא, רק אתה אומר לי על החיוך, אז אני אומר לך על הקול. מה, אתה חושב שמישהו פה לא מבין מה אמרו הרבנים?
אלעזר שטרן:
תגיד לי, אתה עושה צחוק? הוא מדבר איתי, קריאה ראשונה? תעשה קריאה שלישית אם כבר.
מאיר כהן:
אני מזכיר את זה ואני מבקש לא להפריע, כי ארוך אני לא מדבר. כששמעתי את זה הייתי בטוח שנבוא לכאן ואנשים קצת יתגרדו באי נוחות, שיהיה איזה משהו, אבל כנראה שלציניות אין גבול ובאים לכאן וחושבים שההגנה הכי טובה לאמיתות חסרות תקדים שנאמרו על ידי רבנים – צר לי אפילו, אני לא תבעתי את עלבונו, למרות שהוא עכשיו י...
מאיר כהן:
זו דווקא נקודה טובה. כי המפקחים של משרד החינוך לא מפקחים על כלום. הם לא מפקחים על הליבה. אני זוכר שישבנו כאן והם היו אמורים לפקח על לימודי ליבה, היות שאני עבדתי 27 שנים במשרד החינוך, גברתי, זה לא אישי נגדך, המפקחים בכל מה שקשור - - -
מאיר פרוש:
גראזי, את מסכימה שאתם לא מפקחים על כלום?
מאיר כהן:
כן, פרוש, הם גם לא מפקחים - - -
מאיר פרוש:
אני מכיר את גב' גראזי כאחת שיודעת לעמוד על שלה.
מאיר כהן:
אני יודע לצעוק יותר ממך, אל תפריע לי.
מאיר כהן:
אל תפריע לי, כי אני לא אתן לך לדבר.
מאיר כהן:
אני תיכף מסיים. אתה אפילו מפחיד אותה שהיא לא תהנהן בראש, מה אתה רוצה?
מאיר כהן:
לא, מפקחים לא יפקחו על דבר וחצי דבר. משרד החינוך, ומפקחים מכל סוג, האמינו לי, הייתי צריך לפטר את כל המפקחים שהלכו לפקח על מוסדות חרדיים כי יש איזה פחד גדול מאוד, המוסדות האלה מסוגרים, וכך יהיה בצבא.
והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, פרוש, אתה יודע על מה הם לא מפקחים? הם לא מפקחים על זה שבנות מזרחיות לא ...
מאיר פרוש:
כמו שאני אגיד לך שהצבא לא מקדם חרדים שיהיו בפיקוד.
מאיר כהן:
המפקחים האלה לא יעשו דבר. מירי, אני מבקש ממך, בכל מקום שאין ציון תקף של תאריך, אני מאוד מבקש בנוסח שזה יהיה, זה יקל, תודה.
ישראל קאודרס:
שלום לכם. שמי ישראל, אני אח של רפאל קאודרס שנפל באירוע הכטב"ם בחורפיש והותיר אישה וארבעה ילדים. שני סטיקרים יצאו לזכרו, על סטיקר אחד כתוב 'טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף', על הסטיקר השני כתוב 'מה שיבקשו אעשה'. נדמה לי ששני הסטיקרים האלה יחד יכולים לסכם את הדיון.
רפאל היה פטור משירות מילואים אבל עשה ...
אלעזר שטרן:
בועז, אחרי זה אני אשאל אותך אם הדברים האלה באמת אתה מכיר - - -
אלעזר שטרן:
ואני אגיד עוד פעם, בגלל שנראה לי שלא לומדים כלום.
ניצן ליפשיץ:
שלום. שמי ניצן ליפשיץ, אני אביו של סמ"ר לביא ליפשיץ ז"ל, שיחד עם רועי וולף היו הנופלים הראשונים של התמרון הקרקעי להחזרת החטופים והשבת הביטחון. אתמול, עם חזרתו של רן גואילי, היה רגע מאושר עבורי, עם התחושה שהמטרה שלשמה הם נפלו הושגה והסתיימה.
בארגז הכחול שבו קיבלנו את חפציו של לביא היו מונחים התפילין ...
לילך חיים אידלברג:
אני אדבר על הסעיפים, אבל אני מבקשת דקה או שתיים לדבר רגע על מה שאני שמעתי כאן ביום הזה. היום הזה התחיל מבחינתי עם חברי הטובה יעל אלבוים שאיבדה את בנה שריה ולקח לי זמן להביא אותה לוועדה הזו. אני רוצה להגיד כמה מילים בהקשר הזה.
שריה זה ילד שהכרתי מגיל אפס בגדול, היינו שכנים במחולה, אחד הקצינים מגדוד 5...
אלעזר שטרן:
נכון, אבל אתה שומע. סעדה לא נמצא פה והוא רוצה לשמוע אותה.
אלעזר שטרן:
יש לנו גם זמן, זה חוק היסטורי, אתה אמרת, אז תן את הזמן לאנשים, לא בוער לנו.
לילך חיים אידלברג:
יש פה חוט שזור שעובר בין כל הסעיפים, כולל אלה שמונחים היום על הפרק והוא מתחיל בסעיף המטרה כדי להבין מה מטרת החוק, ועדיין לא קיבלנו תשובה על זה. כי אם מטרת החוק לא כוללת, שוב, את צורכי צה"ל וביטחון מדינת ישראל, הביטחון של הבית הלאומי שלנו והקיום שלו, אז אנחנו מלכתחילה לא יכולים להתייחס לשום סעיף. אם ...
אלעזר שטרן:
מירי, דרך אגב, מתי הדיון על השאלה הזאת של מטרת החוק? מהתחלה לא היה דיון על זה, רק אנחנו אומרים - - -
יוסי פוקס:
אתה יכול להגיד שלא היה סיכום דיון, אבל לא היה דיון? היו ארבעה דיונים.
משה טור פז:
יוסי, הסיכום היה שזה יחזור ויידון אחרי שנדון בסעיפי החוק.
אלעזר שטרן:
יוסי, אני רוצה להגיד לך משהו על הדיון. כשאין עמדה של מנהל הוועדה על מה שהוא שמע זה לא דיון.
יוסי פוקס:
זו הגדרה מחדש של מה זה דיון, זה מעניין.
מאיר כהן:
אני רוצה לשאול את שי טייב, כל פעם הצבא מגיע לכאן ואומר 50% מהמשתמטים הם חרדים, שואלים אותו מה עם השאר, אז הוא אומר שגם בתוך השאר יש חרדים, אנחנו רק לא יודעים כמה.
מאיר כהן:
תן לו להגיד את זה, אני רוצה לשמוע את זה ממנו.
היו"ר ינון אזולאי:
שי לא היה, אביגדור היה פה ואמר את זה. תן לי להגיד, אם לא תסתפק גם ככה הוא ישלים לך. הוא אמר כ-30,000 כרגע נמצאים במערכת, הוא לא יודע להבדיל, לפחות 50% הם בני הציבור החרדי, ואז שאלנו אותו בשביל לזכך את זה יותר מה קרה בתום פקיעת החוק ב-2023. הוא אמר שב-2023 היה כ-13,000 שהם לא מוגדרים כחרדים, הווה אומ...
אלעזר שטרן:
ינון, צריך להגיד את האמת, את כל התשובה.
משה טור פז:
ינון, זה לא מדויק, 13,000 לא היה מוגדר מה הם.
היו"ר ינון אזולאי:
אמרתי שהם לא מזוהים בכלל ולכן יותר נכון להגיד שה-17,000 הם יותר מזוככים.
משה טור פז:
ינון, לא בדיוק. ה-13,000 יש גם וגם, הוא לא ידע להבחין ביניהם.
אלעזר שטרן:
הוא אמר עוד דבר אחד שצריך להגיד אותו פה, אצל החבר'ה שהם לא חרדים זה מה שהצטבר משנות ה-70, אצל החרדים זה מ-2021 ולכן אי אפשר בכלל להשוות, מה זה הדברים האלה?
היו"ר ינון אזולאי:
יש מה להשוות, כי זה בתום פקיעת החוק, מבחינת הציבור החרדי לא היה לו חוק והוא לא יכול היה להגיש את הדחייה. עכשיו תגיד, יש את החוק, בסדר, אבל זה המצב.
שי טייב:
קודם כל לגבי מה שאמר חבר הכנסת שטרן, הוא צודק, המגמה היא מגמה ברורה, אנחנו עלינו מאזור של 13,000 אנשים משתמטים וצווי 12 מה שנקרא לתוך שנתיים פחות או יותר ל-68,000, בערך מחצית מכל אחד מהסוגים והמגמה ברורה. אני רוצה להצביע על המגמה ואחר כך להתייחס לנתונים. המגמה היא מגמה ברורה, המספרים גדלו בשיעורים ד...
מאיר כהן:
אני שואל אותך כי כשהדברים לא ברורים אז חברי כנסת, כולל חברי כנסת בכירים מאוד, יוצאים לתקשורת ואומרים נאמר על ידי צה"ל, או הם מתחילים בטרוניה, מה אתם באים אלינו בטענות? כולם משתמטים, זה רק 50%, יש עוד 50%, ומיד הולכים לתל אביב ולכל מיני, מה שלא נכון. טוב שאתה מבהיר שמתוך הרשימה אצלכם אתה משער שכ-80% ...
היו"ר ינון אזולאי:
אבל חשובה גם ההבהרה שהוא אמר שה-49% מכיוון שפקע החוק של האפשרות של הדחייה ולכן לא היה אפשר ומאז זה קרה. מאיר, אני מסתכל עליך גם כחבר כנסת בכיר שהולך לתקשורת, רק לא אומר סתם דברים - - -
מאיר כהן:
אני אומר דברים הרבה יותר גרועים.
אלעזר שטרן:
ינון, מה זה נקרא? פקע החוק, זה לא אומר שהם אוטומטית. פקע החוק, הם יכלו להתגייס.
משה טור פז:
בדיוק. מותר להתגייס עדיין, גם אחרי שפקע החוק.
היו"ר ינון אזולאי:
אתה מסתכל על זה, פקע החוק ויש חוק והם משתמטים מהחוק. על פי חוק אתה צודק, הם משתמטים, אבל אני מסתכל על זה, הם לא הלכו לצורך העניין לטייל, הם המשיכו באותו מסלול שהיו גם לפני תום פקיעת החוק.
יונתן רינגלר:
אני רוצה להתחיל מלהתייחס לסעיפי החוק. סעיף 26יז, אני חושב שמה שהיה בסיבוב הקודם, שמנגנון שהחוק פוקע מיד תחת איזה שהן הנחות או דברים שקבועים בחוק זה דבר שהוא יותר נכון ויותר ראוי. כרגע, כמו שנאמר פה על ידי אנשים אחרים וגם חברי הכנסת, יש מנגנון לא ברור שלא ברור כמה זמן ייקח מהרגע שאנחנו מבינים שהקומבי...
יונתן רינגלר:
סעיף 26יז1 הוא עוד יותר תמוה בעיניי. אני לא מבין מה הכוונה שאם לא תהיה עמידה אז שר הביטחון יצטרך לתקן את החוק ולהתקין תקנות. אם יש אמצעים שאפשר להפעיל על החרדים שהם יתגייסו, למה לא לעשות אותם לכתחילה? למה לחכות שלוש שנים ולעשות אותם בדיעבד? לא ברור.
סעיף 10, הייתי רוצה להוסיף חידוד לסעיף 10. שאם כבר...
אלעזר שטרן:
בועז, אתה נותן מכה לרוח ההתנדבות, אני התנדבתי בבוקר להפסיק קצת כדי לתת לאחרים.
אלעזר שטרן:
בליאק, אתה יודע למה נותנים לך לדבר? כדי להכשיר את בוארון. אל תתבלבל, לא נחמדים פה סתם.
ולדימיר בליאק:
תודה רבה, היושב ראש. שאלו אותי היום מה אני חושב על הקלטות הרבנים, אני הבנתי שדיברתם על זה היום בבוקר. האמת שגם אם זה קרה לפני שנה וגם אם זה קרה לפני יומיים, אני לא חושב שהם שינו את דעתם, אבל עצם העובדה, אני עניתי שלא הופתעתי, למה לא הופתעתי? כי דיברתי על זה לפני שלושה, ארבעה, חמישה חודשים בכל מקום א...
שירה אמסילי:
אני חוזרת ברשותך, אדוני היושב ראש, לנושא ההקלטות. אני יודעת שהדיון היה על מתי הן נאמרו.
מאיר כהן:
שתדע לך שהרבנים התייחסו לסעיפים האלה, זה קשור.
שירה אמסילי:
אני אתמול קראתי כתבה שהתפרסמה באתר אמס והכתבה אמרה ככה, גפני ומקלב ניסחו הודעת גינוי חריפה להקלטות שהתפרסמו שקיבלה כבר את אישור הרב הירש, אבל נבלמה ברגע האחרון על ידי בית הרב לנדו. בשלב הזה נורא התרגשתי, כי אמרתי אולי הרב לנדו והרב הירש אמרו, וואי, איזה פדיחה, זה היה לפני שנה, כמו שאמר - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני שואל אותך שאלה. האם לפני ההקלטות הייתה לך דעה מסוימת חיובית על כל סעיף וסעיף?
שרון ניר:
אולי נתייחס לגופן של ההקלטות במקום לגופה של הגברת?
אלעזר שטרן:
תשאל את סעדה. ראיתי ציוץ של סעדה אחרי ההקלטות של הרבנים.
שירה אמסילי:
אפשר בבקשה לדבר? אני קיבלתי רשות דיבור אני אשמח לממש אותה.
מאיר כהן:
סעדה, תגיד את האמת הזאת, יגידו לך, מה, אתה עם האופוזיציה?
שירה אמסילי:
מאיר כהן, אתה דיברת, אלעזר שטרן דיבר, כולם דיברו, אני אשמח גם לדבר.
שירה אמסילי:
כשאני ראיתי את הידיעה הזאת באמס נורא התרגשתי בגלל שאמרתי בליבי, יכול להיות שהרב לנדו והרב הירש הבינו שנפל דבר בישראל והם רוצים באמת לצאת בהצהרה ברורה שההקלטות האלה הן הקלטות ישנות, כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, הן צולמו לפני שנה והן לא מדברות על הנוסח הנוכחי. אבל אז קראתי את המשך הכתבה ושוב נפלה רו...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מחזיר אותך לסעיפים. אני קובע את הכללים, אני מבקש לדבר על הסעיפים, נקודה.
שירה אמסילי:
ההודעה הזאת אומרת לנו שהגיע הזמן שאנחנו נקשיב למה שאומרים האנשים. אני כאשת ימין אמרתי תמיד לאנשי השמאל, להבדיל אלף אלפי הבדלות בין אויב לאוהב, במקום להגיד מה אתם חושבים שהחמאס מתכוון, אולי פשוט תקשיבו לחמאס? ולאבלנו ולבושתנו אנחנו לא זכינו לשמוע אותם - - -
שירה אמסילי:
לא זכינו שזה יישמע ולכן הגענו לאסון של ה-7 באוקטובר. אני קוראת עכשיו לממשלת הימין שבחרתי בה, אתם רוצים להמשיך לשלוט, אבל אני מבקשת לא רק שתשלטו, אלא שתנהיגו - - -
שירה אמסילי:
מר יוני בן הרוש, האם לפי תקנון הוועדה מותר לתת רשות דיבור?
שירה אמסילי:
לא נותנים לי לדבר. בדיוק זה מה שרציתי לומר.
שירה אמסילי:
חבר הכנסת ביסמוט, בדיוק זה מה שרציתי לומר, אני כאשת ימין מבקשת מכם להיות מנהיגים, לא שליטים.
שירה אמסילי:
הנהגה פירושה שאתם עושים את הדבר הנכון ולא את השיקול הפוליטי.
שירה אמסילי:
ויש לי כאן מילה לעורך הדין יוסי פוקס ולעורך הדין משה סעדה, אתם יושבים כאן בתור משפטנים, אני בתור אשת ימין שתמכה ברפורמה מידתית חייבת לומר שהדבר שהכי קשה לי במאבק נגד הגיוס זה שגיליתי שהמסעד היחיד שנשאר לי כאזרח כנגד חקיקה כשהיא ביזיון לציונות, ליהדות, למדינת ישראל, זה בית המשפט. ואני אומרת לכם, אני ...
משה סעדה:
אבל אנחנו עובדים על זה שיהיה חוק.
שירה אמסילי:
אתם מחלישים את כנסת ישראל ואת ההפרדה בין הרשויות כשאתם אומרים, ואני לא אגיד איזה ח"כים אמרו לי את זה בחדרים סגורים - - -
שירה אמסילי:
אתם אומרים בחדרים סגורים, אנחנו נעשה חוק דפוק, אבל זה בסדר, בג"צ יפסול אותו. אני לא רוצה שבג"צ יפסול אותו - - -
שירה אמסילי:
אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי יפסול אותו. אני רוצה שנציגי הציבור שלי יעשו פה חקיקה ראויה, מידתית, ציונית, כי העם הזה ראוי להרבה יותר. תודה רבה.
אלעזר שטרן:
לשלוט, אני אקריא לך מה זה לשלוט. לשלוט זה להטיל מרות, למשול, לדעת היטב, להיות בקי בפרטים - - -
דוד עמנואל:
שלום. אני שירתי כלוחם בחטיבת כפיר בסדיר, בגדוד שמשון, במילואים כיום אני משרת בגדוד חי"ר של פיקוד העורף. לצערי הגדוד שבו אני נמצא הוא חלק מחטיבה ואוגדה שקולטים חיילים שמגיעים לגדוד, לחטיבה, לאוגדה, הם יוצאי הגדודים המעורבים. אני כחייל דתי שומר מצוות מאוד נפגע מהדבר הזה. המגמה של ערבוב בנים ובנות בגדו...
דוד עמנואל:
אם תקשיב לעוד משפט שאני אגיד זה אולי ייתן תשובה.
דוד עמנואל:
אם תקשיבו תדעו בדיוק. רק לפני חצי שנה במבצע עם כלביא הוקפצנו כל הגדוד בצו 8, היינו כל הגדוד במשך כשבוע, שהינו במבנה של בית ספר. קשה להגיד שהפרדה ראויה זה דבר שהיה שם. זו רק דוגמה אחת.
אלעזר שטרן:
לא הבנתי, הבטחת להסביר לי. תסביר לי, מה הפריע לך בבית הספר?
דוד עמנואל:
שבוע שלם לשהות גברים ונשים, זה לא עומד בגזרי הפקודות של השילוב הראוי של - - -
שירה אמסילי:
הוא מדבר על הסעיף, נכון? הוא מדבר על הסעיף.
דוד עמנואל:
יש הגדרות בצה"ל מה נקרא שילוב ראוי ומה לא.
מאיר כהן:
היה פה חייל חרדי, אמר שהביאו חיילת בצוות הטנק, אז הוא צדק. אבל בוא בבקשה - - -
דוד עמנואל:
המציאות הזאת לא עמדה בשום גבול הלכתי והיא לא עמדה אפילו לא בגדרים שהצבא הגדיר על פי פקודות השילוב.
דוד עמנואל:
אני ממשיך. המצב ברור. את המצב הזה, לשים חיילים שומרי מצוות - - -
אלעזר שטרן:
שתקתי עכשיו. אני רוצה ללמוד. מה קריאה שנייה?
שרון ניר:
אם הוא מלכלך על נשים הוא לא צריך להתייחס לסעיף, יש לו זמן חופשי ללכלך על נשים.
שרון ניר:
תראה מה הוא עושה, הוא מלכלך על לוחמות. אז זה בסדר?
דוד עמנואל:
את לא תכניסי לי לפה דברים שאני לא אמרתי, אני לא זלזלתי פה בשום רמה.
דוד עמנואל:
אני אשמח לעבור לכל גדוד לוחם אחר בצה"ל, אני לא מתכוון להשתמט, אני מעוניין לשרת.
אלעזר שטרן:
כשהוא אמר שהוא בפלוגה מגדרית וזה מפריע לו, אני כמי שיש לו ילדים ונכדים ורוצה ללמוד, רוצה להבין מה לבחור שנמצא בפלוגה מגדרית בפיקוד העורף הפריע באמת, אולי צריך לתקן משהו.
דוד עמנואל:
המסגרת המגדרית כיום מוגדרת ברמת הפלוגה, זה על פי הפקודות, אני חושב שראוי להגדיר את זה ברמת הגדוד.
אלעזר שטרן:
מה היה? מה לא הצלחת להתאפק במשהו? מה היה?
דוד עמנואל:
ערבוב לא סביר בין גברים לנשים של שהות במשך ימים ארוכים. למי שזה לא ברור לו שזה נוגד את ההלכה, אז שיילך ללמוד. אתה מוזמן ללכת לשיעור בהלכות צניעות.
אלעזר שטרן:
לא שיעור, אל תשלח אותי ללמוד את השיעורים שלך, תסביר לי מה היה.
שרון ניר:
אולי תלמד הלכות דרך ארץ לנשים. אני שולחת אותך ללמוד דרך ארץ ללוחמות.
מאיר פרוש:
אל תענה לו, כי הוא רוצה לצחוק על הציבור החרדי.
דוד עמנואל:
אני אשמח לשמוע איפה הייתי חסר דרך ארץ לנשים.
מאיר פרוש:
אל תענה לו, לא כדאי לך, הוא רוצה לצחוק על הציבור החרדי. אלעזר רוצה לצחוק על הציבור החרדי.
שרון ניר:
במקום שתדבר פה על לוחמות שמחרפות נפשן - - -
אלעזר שטרן:
אתה יושב לידה, אתה יכול להתאפק? איך אתה יכול להתאפק?
היו"ר בועז ביסמוט:
צא החוצה בבקשה, אלעזר. ואני לא עושה את זה ברצון, חבל, אתה תורם לדיון.
דוד עמנואל:
לוחמת בקרקל זה מצוין, אין לי שום בעיה עם בנות לוחמות - - -
רם בן ברק:
כאן זה בסדר, אבל - - -
(ח"כ אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.)
דוד עמנואל:
את המצב הזה שבו מאלצים חיילים שומרי מצוות לשרת במסגרת לא מותאמת אנחנו לא מוכנים לקבל. לא נוותר על הזכות והחובה לשרת במילואים ולשרת בצה"ל, יחד עם זאת לא נוותר על הערכים שלנו. אחת העוצמות הגדולות של צה"ל היא שחיילי צה"ל הם לא סד"כ, מאחורי כל מספר אישי יש אדם, משפחה, חברה, ערכים ואמונה. חיילי צה"ל הם ל...
דוד עמנואל:
- - לא יביא ניצחון, לא יוכל להכריע שום מערכה.
דוד עמנואל:
אני מסכם בשורה אחרונה. אני רוצה לחזק את ידיהם של כל מי שעושים מאמצים לבנות את צה"ל גדול יותר, חזק יותר ובלי לוותר על הרוח והאמונה, תודה.
דוד עמנואל:
לא אמרתי בשום מילה לוותר על נשים, אני והחברים שלי מעוניינים לשרת במסגרת מותאמת.
דוד עמנואל:
אף אחד לא שלח אותי, אני מדבר בשמי ובשם החברים שלי שנפגעים מזה שהם משובצים במסגרת לא מותאמת, תודה.
שרון ניר:
תורת לחימה שלחו אותך? אבל אולי שיגיד גילוי נאות, אדוני, מי שלח אותו. יש פה אג'נדה.
דוד עמנואל:
אף אחד לא שלח אותי, אני מדבר בשמי ובשם החברים שלי שנמצאים במציאות - - -
דוד עמנואל:
דוד עמנואל, את מוזמנת. לוחם במילואים בפיקוד העורף, אני אשמח מאוד לשרת בכל גדוד אחר בצבא.
מירב כהן:
דוד, בצורה הכי מכבדת, מה הציפייה מבחינת הפרדה?
מירב כהן:
אני באמת רוצה להבין מה הציפייה מבחינת הפרדה.
מירב כהן:
למה? פעם אחת שיח ענייני, אני מנסה להבין בצורה הכי מכבדת.
מירב כהן:
אני חושבת שנאמרו פה דברים שצריך להבין אותם. מה הציפייה, שלא יהיה אישה בכלל בבסיס?
מירב כהן:
למה אתה מצפה כשאתה אומר את זה?
מירב כהן:
חבל להשאיר את זה ככה, כי צריך לעשות את השיח הזה, הוא שיח חשוב.
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, אני לא אוהב כל מה שאומרים פה, אני מסכים עם כל מה שאומרים?
(ח"כ מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה.)
שרון ניר:
בועז, חברת כנסת שזה פוגע בה שהוא נגד לוחמות אז מעיפים אותה?
ענבר הרוש גיטי:
אני מאוד לא מסכימה כמובן וכו', אבל אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני רוצה להגיד משהו אחר. יש פה כבר 85 דיונים, אנחנו סופרים אותם כל היום.
ענבר הרוש גיטי:
בסדר, אבל אני רוצה משהו אחר. לטובת הוועדה הזו, ואני רוצה לפנות לאבות ולאחים השכולים, הדבר הטוב שקורה לנו כחברה ישראלית זה שכל כך הרבה אנשים מבינים איך באמת צריך להיראות השירות בישראל. אתה מהנדס בכלל, אתה לא כתבת חוקי שירות, אני כתבתי כל מיני ואני עסקתי בגיוס חרדים המון שנים, אבל אתה מבין את החוק שאנ...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה ובהצלחה. את יושבת פה איתנו אבל את רצה בבחירות ויפה מאוד, תודה.
משה טור פז:
יש פה הרבה ליכודניקים שהגיעו היום, כל המתנגדים לחוק.
אודי דרור:
התייחסות קצרה. אני מכיר את ענבר שנים רבות ואני זוכר את מי שהכניס אותה לתחום החרדי, כשהיא הייתה מנכ"לית אחריי.
אודי דרור:
נכון. לא מקבל את האמירה 95% פלוס פילנתרופיה וכו', ישיבות ההסדר הוקמו לפני 12 שנה, משרד החינוך - - -
אודי דרור:
את רוצה שאני אספר לך על הקולות קוראים שיצאו באותה תקופה?
משה טור פז:
אודי, היא רצה בבחירות, אנחנו מקווים שאתה לא.
אביחי אברהם בוארון:
אני מתייחס לסעיפי החוק הנידונים. יש פה כמה דברים שדיברה עליהם היועצת המשפטית בתסקיר שהיא הכינה ולכאורה נפלו בהם פגמים. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שאני חושב שהיא יורדת ללוז כל הדיונים שלנו. אין פה חזון משותף בחדר מה יהיה בסוף התהליך וצריך להבין את הפער הזה, זה פער שהוא מובנה, כיוון שיש פה התנגשות בין ע...
אביחי אברהם בוארון:
סליחה, מסייג את עצמי, אבל יש פה איזה שהוא סב-טקסט שאנחנו רוצים למקסם את אי השוויון. ומאידך, ויש אידך שהוא נמצא פה ואי אפשר להתעלם ממנו, בא ציבור גדול ואומר, אנחנו מלכתחילה לא רוצים להגיע למקסימום, אנחנו מלכתחילה אומרים שחלק גדול מהאנשים יילך ללמוד תורה וכל מי שרוצה ללמוד תורה הוא מחוץ למשחק.
אני לא ...
אביחי אברהם בוארון:
חבר הכנסת אדלשטיין, אני מדבר על חוק אחר, אמרתי שמדובר בחוק אחר, אמרתי שיש מחשבה לגזור את אותה שורה שנמצאת בחוק ההוא לכאן, אבל בא הציבור החרדי ואומר, אני רוצה להשוות את הגובה בין שני הערכים האלה.
משה טור פז:
זה לא בדיוק מה שהוא אומר, אביחי, מה שאומרים: זה שטויות, לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא, אף אחד לא יילך לצבא. הוא לא אומר נשווה, הוא אומר אף אחד לא יילך לצבא. זה ציטוט מעכשיו, זה לא הציטוט מלפני שנה.
מירי פרנקל-שור:
מה שאמרתי לך, שהביטוי נוכח החשיבות בהכרה בלימוד התורה מופיע בהצעת החוק ומופיע אותו דבר בישיבות הציוניות הגבוהות. עכשיו נשאלת השאלה, אם אנחנו נכלול תכלית אחרת מה המשמעות, ואת זה אנחנו - - -
דרור גרנית:
רק כדי להשלים, אתה פתחת את דבריך באמירה שדווקא אתה מחזיק בזה ששני הערכים האלה הם לא מנותקים, שזורים זה בזה, מזינים זה את זה, תומכים זה את זה, אבל אתה בא ומנסה לקדם פה הסדר שלא רק מפריד ביניהם, אלא מנגיד ביניהם, ממש בניגוד חד וחריף ולא מחפש איך לפשר.
אביחי אברהם בוארון:
אני שמח על השאלה. אני מבחינתי אמון על התוצאה, לא על הניסוח ואפילו לא על הביטוי היותר מדויק שאנחנו ניתן עכשיו לאותן שתי נורמות, לאותם שני ערכים שאנחנו באים לשרת, אליבא דידי או אליבא דרם בן ברק או אליבא דהרב פרוש. זה חשוב, אבל יש את היותר חשוב, ומה שיותר חשוב זה שאנחנו יושבים עכשיו בתהליך היסטורי, בהז...
משה סעדה:
לא נכון, מאיפה אתה מביא את זה? בוארון, מה זה, המצאת כאן היסטוריה שלא הייתה?
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת בוארון, אמרת שאתה מדבר על הסעיפים, אבל אתה מדבר על סעיף המטרה.
מאיר כהן:
בוארון, היות שאני תמיד מזכיר שהתגייסתי עם בר כוכבא במלחמת יום הכיפורים, בפלוגה שלי חצי היו חובשי כיפות, חיילים למופת.
אלעזר שטרן:
אתה אומר דיברתי עם אלעזר שטרן כאילו היה שיח על זה. לא היה שיח על זה, אתה אמרת.
משה טור פז:
אביחי, בפעם הקודמת שהיית פה דיברת על 50%, הקראתי קודם, הרב יוסי לנדו אומר אין כזה דבר 50%, לא מוזכר בחוק, אין שום דבר.
אביחי אברהם בוארון:
אני אסיים. אני רוצה לומר, אמרתי שאנחנו בתהליך היסטורי, אמרתי שישיבות ההסדר נולדו כיוון שרבים חששו, גם בקרב הציונות הדתית, ואני מדייק את דבריי, מהשתלבותם בצה"ל. נולד הסדר של ישיבות ההסדר. היום יש פה הזדמנות ליצור הסדר חדש, הסדר נוסף, שישרת את הציבור החרדי. אני מציע לחברי הוועדה ולוועדה לקדם בשתי ידיי...
משה טור פז:
אביחי, למה הרב לנדו אומר: מה שמדברים זה שטויות, לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא?
יעקב אשר:
תן לו לדבר שטויות, מה אכפת לך?
יעקב אשר:
למה? כי אתה לא אוהב לשמוע את זה.
משה טור פז:
אני באמת לא אוהב לשמוע שטויות, אתה צודק.
אלעזר שטרן:
הרב גולדוויכט מתהפך בקבר כשהוא שומע שמשווים את ההסדר להסדר הזה.
שרון ניר:
אני רק שאלה, היה בעבר הסדר השתמטות לציבור אחר?
יעקב אשר:
מופיע בגוגל, אלעזר שטרן, ישיבות ההסדר, כולם מוזמנים לפתוח ולראות כמה שאמרת שהם סכנה למדינה. משהו כזה.
שרון ניר:
אני רק שאלה, כדי שתשלים לי את התזה, האם אי פעם ציבור שלם - - -
משה טור פז:
זה כמו הדרוזיות של פרוש, אין קשר בין זה לבין המציאות.
שרון ניר:
אני שואלת את חבר הכנסת בוארון שאלה - - -
שרון ניר:
אני שואלת אותו שאלה. אני מתחברת לדבריו ואני רוצה לשאול שאלות מנחות לטובת מה שהוא מתאר לי, אני אמנם שירתי רק 31 שנים בצבא, אני לא זוכרת מציאות בלי דתיים לאומיים, אבל שואלת שאלה, האם אי פעם בהיסטוריה של 77 שנות קיומנו היה הסדר של השתמטות לציבור אחר בתוך החברה הישראלית שעיגנו לו מעמד של משתמטים?
אביחי אברהם בוארון:
אני אענה לך ואני מתחבר לסעיף עצמו ולחוות הדעת של היועצת המשפטית. מוזכר פה פסק דינה של השופטת מרים נאור ז"ל שמדבר שוב על היעדרו של פתרון עומק של סוגיית גיוסם של תלמידי הישיבה. שרון, זה נכון שלא היה הסדר שלוקח חלק מהאוכלוסייה ושם אותה בצד, אבל פה בא המחוקק ואומר הנורמה שאני רוצה לשרת, לצד הנורמה של הג...
אלעזר שטרן:
מה זה ישרתו? תמחק את המילה. המצאת מילה.
אביחי אברהם בוארון:
אולי תפסיקו לקטוע? אני לדידי אומר לך שאני מחנך את בניי לשרת גם וגם, אבל אני מקבל שיש פה ציבור גדול שזו הנורמה שהוא רוצה לשרת.
אני לא רוצה להיכנס לסעיף המטרה אני רוצה ללכת לנפקא מינה, מה זה הנפקא מינה? הנפקא מינה זה - - -
מירי פרנקל-שור:
הבעיה שצפה מהדברים, וזו המסקנה הבלתי נמנעת, שאתה משווה את השירות הצבאי ללימוד בישיבה ולעמדתנו תמיד השירות הצבאי צריך להיות המוביל והבכור.
אלעזר שטרן:
הוא אפילו קרא לזה שירות בישיבה. מה קרה לך?
מירי פרנקל-שור:
ולא לשכוח שמדובר לא בחוק עצמאי אלא בחוק שירות הביטחון. אסור לאבד את הבכורה של השירות הצבאי.
רם בן ברק:
פשוט מעל הסעיף של מטרת החוק תכתבו שימור הקואליציה, זה יפתור את כל הבעיות.
אלעזר שטרן:
במקום לימוד תורה נכתוב שירות בישיבה, חשיבות השירות בישיבה.
שרון ניר:
זה ממש בלבול ערכי חמור, בוארון. על חשבון הילדים שלנו. איזה תוהו ובוהו.
שרון ניר:
לא, לא שלנו. כי אני מסתכלת בלבן של העיניים של המשרתים, של אנשי המילואים, של הילדים שלך ושלי.
אביחי אברהם בוארון:
אני אגיד לך למה זה בלבול ערכי שלם שלכם, כי אתם לא מקבלים את זה שיש פה ציבור גדול, אני לא חלק ממנו, אבל יש פה ציבור גדול שרוצה לשרת - - -
אביחי אברהם בוארון:
תקשיבי למה שאני אומר ותקבלי את זה, שרון, יש פה דמוקרטיה. יש פה ציבור גדול שרוצה לשרת את מדינת ישראל על פי דרכו. אני מבין שיש מתח בינינו לבינם, אני מבין את זה, אני משתדל לשרת את עם ישראל גם בצבא וגם בישיבה, יש פה אנשים שחיים בתוכנו והם אומרים: אני רוצה לשרת את עם ישראל בישיבה.
משה סעדה:
מה זה אני רוצה? כל אחד עושה מה שהוא רוצה?
שרון ניר:
אני מנהלת איתו שיח ממש מעניין, אפילו קצת פילוסופי.
יעקב אשר:
אז תזמיני אותו לכוס קפה אחר כך.
שרון ניר:
אתה כשאתה מדבר פה על שתי תכליות, תכלית אחת שהיא תכלית שמירה על מעמד לומדי תורה ותכלית שנייה שהיא שוויון ושהן צריכות להתכתב אחת עם השנייה, אני אומרת לך שאתה יוצר פה מין סוג של מאזניים שלוקחים כבד כבד כבד את שימור מעמד לומדי תורה ולא נותנים בכלל את הדעת לא לשוויון ולא לתכלית מבצעית, ואתה טוען שאתה מסד...
משה טור פז:
ובשביל מה? שלושה חודשים? ממילא הולכים לבחירות, מה זה משנה? שלושה חודשים לשמר השתמטות כזאת?
שרון ניר:
לא אכפת לי, נגיד שימור, דמוקרטיה, נבחרתם, אבל לא נבחרתם לעשות את זה על הגב של הבן שלי.
יעקב אשר:
שנה וחצי אתם מושכים פה את הזמן. לא מעניין אתכם התוצאה, מעניין אתכם רק פוליטיקה.
משה טור פז:
עובדה שיש הכפלה במשרתים החרדים, למרות כל ההפרעות שלך.
רם בן ברק:
הוא גם משקר את הציבור, גם את שלו וגם את שלנו.
אביחי אברהם בוארון:
אדוני היושב ראש, אני מדבר בדיוק על הסעיף. לא סעיף המטרה, אני מדבר על חוות הדעת של היועצת המשפטית ביחס לסעיף 26יז. בסעיף 26יז מדובר פה על הסוף של התהליך ואני אומר, גברתי היועצת המשפטית, כפי שאמרנו בעבר, אני מתכתב עכשיו עם פסק דינה של מרים נאור, אנחנו מגיעים תוך ארבע שנים לגיוס של 60% מהמחזור.
משה טור פז:
על מה אתה מדבר, אביחי? הרב יוסי לנדו, אני יכול להגיד לך בוודאות, אין כזה דבר ולא מוזכר בחוק, אין שום דבר. זה הרב לנדו אומר, לא אני.
משה טור פז:
הרב פיינשטיין אומר, זה בסך הכול דרך למשוך עוד קצת זמן. אף אחד לא מאמין לזה פה בוועדה חוץ ממך, אפילו החרדים לא. יעקב לא מאמין.
אביחי אברהם בוארון:
כשאני אומר 60% מהמחזור, תפתחו את הסעיף ותראו 8,500 חיילים בשנה רביעית.
אלעזר שטרן:
הרבנים אומרים להם לא להתגייס, למה שיתגייסו? בוארון אמר להתגייס אז הם יתגייסו?
אביחי אברהם בוארון:
מה שאני מציע זה לתקן את השנה החמישית ולא לרדת ל-50% כיוון שהגרף הולך ועולה מהשנה הראשונה שבה אנחנו אומרים 8,160 לשנה ושלושה חודשים ואחרי זה 6,500, אחרי זה 7,920, אחרי זה 8,500, אתה מגיע כבר ליותר מ-50%, מעל 60%, ולכן אסור לרדת ל-50%, צריך לתת לתהליך להתפתח וצריך לתקן פה את הסעיף של השנה החמישית. אנח...
משה סעדה:
אתה יודע שזה מהבריכה כולה? אתה מודע לזה?
אביחי אברהם בוארון:
אולי תסתכל על מספרים, סעדה, ותפסיק לחרטט? באמת, עם כל הכבוד לך, הסתכלת על המספרים?
משה סעדה:
כמה אנשים יש בבריכה? איך 50%? זה מהבריכה כולה. בחיאת, נתונים.
משה סעדה:
לפני שנייה אמרת שהציונות הדתית לא התגייסה, על מה אתה מדבר?
אלעזר שטרן:
בועז, אבל כדאי להקשיב לבוארון פעם אחת, הוא כל פעם אומר את אותו דבר.
אלעזר שטרן:
בשנה הראשונה אפשר לגייס את כולם בגיל 25, לכן מה שאתה אומר זה שטויות.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, אתה תהיה בזכות דיבור ותגיד את דבריך. סעדה, אתה מגיב אחר כך.
משה סעדה:
אני אדבר באופן כללי שלוש דקות ואני צריך לצאת. קודם כל רק דיוק היסטורי, רגע של היסטוריה, הציונות הדתית התגייסה לפני 1948, הגנה, אצ"ל, לח"י, הציונות הדתית - - -
אביחי אברהם בוארון:
ישיבות ההסדר הוקמו מסיבה אחת, כי הרבה מאוד מהציונות הדתית חששו ללכת לצבא.
משה סעדה:
אתה מטעה, אתה מוציא שם רע לציונות הדתית.
משה סעדה:
הציונות הדתית, לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה כל השנים התגייסה, לא היה רגע אחד שהציונות הדתית השתמטה. אל תעליל עלילת דם על הציונות הדתית.
אלעזר שטרן:
מה קשור לישיבות ההסדר? הם רצו ללמוד תורה.
משה סעדה:
אני אתן היסטוריה על ישיבות ההסדר איך הן נולדו. היו אז גרעיני נח"ל, ישיבת ההסדר הראשונה הייתה גרעין נח"ל והישיבות הראשונות הן כרם ביבנה ושעלבים שקמו מתוך גרעיני נח"ל. הציונות הדתית התגייסה לדורותיה - - -
משה סעדה:
לא, הכותל אחרי שעלבים, הרבה אחרי. הישיבות הראשונות, שעלבים, כרם ביבנה גרעין נח"ל והציונות הדתית התגייסה לדורותיה.
עכשיו לגופו של חוק, מבחינתי ערך העל בחוק הזה זה לצמצם את אי השוויון בגיוס. זאת המטרה שלו. בשביל להגיד שיש ערך של לימוד תורה לא צריך את החוק הזה, זה מובן. כדי להגיע מחר לבג"צ ברור לי שצרי...
משה סעדה:
אני מצפה לאמירה ערכית פשוטה, ברורה, שאתם גם מסכימים לה. אם הייתה מחלוקת אז לא הייתי אומר את האמירה, אתם מסכימים לה, שאומרת שמי שלומד תורה ואומר שבתי בבית ה' ורוצה, תורתו אומנותו, בסדר גמור, שילמד תורה, לא נפריע לו. לא מעצרים, לא רוצה לעצור אף אחד, לא רוצה לקחת אף אחד מהבית, אין לי עניין בזה. אבל מי ...
צביקה פוגל:
תודה. אני מגיע לכאן בנושא מאוד מאוד ספציפי, אני לא בטוח שזה קשור לסדר היום שלך היום, ביסמוט, אבל חשוב היה לי להגיע לכאן. בשבועיים האחרונים אני עובר ארגון ארגון בארגונים של הביטחון הלאומי, שב"ס, כבה, משטרת ישראל על שני חלקיה, הכחולה והירוקה.
אני חייב לומר לכם שאנחנו מפספסים הזדמנות אדירה, הזדמנות לגי...
אלעזר שטרן:
זה נהדר, שיבואו יותר, רק זה לא החוק הזה.
צביקה פוגל:
לכן אמרתי מראש שאני יודע שאני לא נוגע בדברים שאתם דנים עליהם, אבל אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת ליבכם. אני לא יכול להיות שותף לכל מה שקורה פה, יש לי גם ועדה שאני צריך לנהל ולכן אני מנצל את ההזדמנות ותודה שנתת לי אותה, לבוא ולומר יש פתח נוסף, אל תסגרו אותו. זה כל מה שאני מבקש.
רם בן ברק:
ואני מבקש שגם לנכד שלי יתנו את האפשרות להיות בכב"ה ולא בעזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
היה לך כנס מאוד מרשים היום, ותמשיך לעשות את עבודת הקודש. אתה מצליח מאוד.
דרור גרנית:
אני שואל האם הוא מתייחס לחוק שירות לאומי אזרחי.
שלומית רביצקי טור פז:
גילוי נאות, אני נשואה לחבר כנסת באופוזיציה ואמא לשני לוחמים בצה"ל. אני רציתי להגיד תודה לשני הנציגים של המשפחות השכולות שישבו לימיני, שאחד מהם אני גם מכירה, הם כבר הלכו, אבל בכל זאת רציתי להגיד להם תודה, הפתיחה הזאת של הישיבה היא מאוד משמעותית בתזכורת למה אנחנו כאן.
אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים. ס...
מאיר פרוש:
לא, זה היה אצל ליברמן, אצל ליברמן היה כתוב 95%, לקחו את זה משם.
שלומית רביצקי טור פז:
היה אפשר לקבל את הדבר הזה. המורכבות שזה מצטרף לסדרה של פעולות שמרוקנת את היעדים מתוכנם.
רם בן ברק:
את צריכה להבין, ברגע שאישה מדברת זה מקפיץ להם את הפיוזים ואז הם חייבים להעיר את כל ההערות.
רם בן ברק:
יש סכנה שהיא אולי גם תתחיל לשיר חס וחלילה, אז לך להירגע בחוץ.
רם בן ברק:
הרבנים שלך משקרים אז אני אחנך אותך.
שלומית רביצקי טור פז:
שיטת היעדים היא ממילא שיטה שכבר יש בה פשרה קשה אל מול חובת הגיוס הכוללת ומכסות פטור. כאשר על גבי הדבר הזה יש סדרה של החלשות של היעדים מתוכנם שבאות לידי ביטוי גם בוועדה שיכולה ללא מנגנון והכוונה לאפס את היעדים, גם בהנמכה ל-25% ואחר כך ל-20% ול-10% בסנקציה המלאה על המוסדות, על תקציב הישיבות, על הסנקצי...
יעקב אשר:
לא, אבל אמרת גם וגם, גם אם עומדים וגם אם לא עומדים ביעדים.
שלומית רביצקי טור פז:
הוא לא בטל, אז בשביל מה להגיד שהוא צריך להאריך? בחוק אין שום סעיף שאומר שזה יתבטל אם עמדו או לא עמדו ביעדים. לכן אפשר להגיד ועדיף להגיד שהחוק יבוטל ואז באמת יש מקום לסעיף 10 אם השאלה באיזה אופן שר הביטחון יכול להאריך אותו. אבל כל עוד הוא לא בוטל למה להאריך אותו?
יעקב אשר:
הוא יבוטל גם אם עשו את היעדים. אין לזה שתי משמעויות, זו המשמעות.
יעקב אשר:
זה הבנתי, אבל המסקנה שהגעת אליה, שצריך לבטל ואז לתת אפשרות לזה. זאת אומרת שפעולת הביטול תהיה גם אם יעמדו בכל הסעיפים, לא ב-95%, ב-100%.
שלומית רביצקי טור פז:
לא, מה פתאום? זה רק אם לא עמדו. מה שהיה בקודם זה שרק במידה שלא עמדו ביעדים אז אחרי שלוש שנים זה פוקע, זה אמור לשמש עוד תמריץ בעמידה ביעדים. אבל בחוק הזה זה לא קיים.
שלומית רביצקי טור פז:
26כח, חובות הדיווח לוועדה מדי פעם, חלק זה אחת לשנה, אחרי זה יש אחת לשלושה חודשים. הדיווח על מספרי המתייצבים ודחויי השירות. הקשר בין המתייצבים לבין דחויי השירות שמתבקש פה בדיווח צריך להיות גם בכללים האחרים של החוק, זאת אומרת ההצעה שלנו היא ללא התייצבות לא צריך להיות סמכות לשר הביטחון לאשר דחיות שירות...
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל תודה רבה ותודה רבה על ההבהרה בנושא הסקר. קראתי המון דברים וטוב שהבהרת את הדברים לגבי אותו סקר מ-2013.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא משנה, כמו שאמרת, אבל זה חשוב, אני מודה לך על ההערה, זה טוב לפרוטוקול גם.
יקותיאל קותי שהם:
אני אהיה ממש קצר, רק כמה משפטים. נתבקשתי על ידי חוג הפרופסורים לחוסן לאומי להגיע לכאן ולהגן על הצעת החוק. הצעת החוק, לפי עמדת החוג, היא צעד טוב ונכון בכיוון הנכון, אבל אני רוצה להוסיף - - -
יעקב אשר:
כדי שיבדקו אותך, מי שלח אותך, מי הביא אותך.
יעקב אשר:
זה לא מספיק לו, עכשיו הוא מתחקר אותו.
יעקב אשר:
אתה לא רואה פה מדיניות של סתימת פיות לאנשים תחת ה –
אלעזר שטרן:
עכשיו, אם אתה יכול בבקשה. תתעלם מרעשי רקע.
יעקב אשר:
תלוי מה אתה הולך להגיד, אני לא בטוח שאני אוהב מה שאתה הולך להגיד, אבל הם לא יכולים לשמוע מהו שלא מנגן בדיוק את הניגון שלהם, הדמוקרטים האלה.
יעקב אשר:
תסתכל במראה ואתה תראה בדיוק את הקוזק.
יקותיאל קותי שהם:
ד"ר קותי שהם, אני ד"ר לפילוסופיה פוליטית, אני מלמד מחשבה מדינית ופילוסופיה פוליטית במספר אוניברסיטאות בארץ ואני חבר בחוג הפרופסורים לחוסן לאומי.
אלעזר שטרן:
מי הוא בכלל? הוא מתבייש במה שהוא אמר קודם, הוא מבין שהוא טעה, ששיקרת.
אלעזר שטרן:
קיבלתי 200,000 שקל, תשתוק. אף אחת לא התלוננה, קיבלתי 200,000 שקל ואתה ממשיך לשקר. תתחבר ליעקב אשר.
יקותיאל קותי שהם:
העמדה של החוג היא שהחוק הוא צעד בכיוון הנכון. מסיבות שונות, שהחלטתי לנוכח מספר השעות שהייתי כאן לוותר על הנימוקים המסודרים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
גברתי, תסתכלי עליי רגע, עם כל הכבוד אני פה עם ההערות, לא שלך. אז זו פעם אחרונה.
אלעזר שטרן:
הוא לא תומך, הוא אמר שהוא התבקש להציג עמדה שהם תומכים בחוק.
יקותיאל קותי שהם:
אולי חלקכם אפילו מכירים את הבן שלי, שהיה עד לא מזמן עוזר פרלמנטרי כאן, כולם משרתים בצבא וכולם ביחידות מובחרות, הבת שלי עכשיו סגן באמ"ן ואנחנו משפחה של משרתים. חשוב לי להציג דווקא את הנקודה הזאת.
הצבא היום בפועל במהות שלו הוא צבא של מתנדבים. אמנם אנחנו מגיעים על פי חוק, אבל כל מה שאנחנו עושים, ועכשיו...
יקותיאל קותי שהם:
כן, מ"פ בצנחנים, שהיה עם עדי הבן שלי באותו מחזור. אנחנו נלחמים יום יום מאהבת המולדת ולא משנאת האויב. אני חושב שאנחנו לא צריכים פרסים ולא צריכים הטבות והמהות של השירות הצבאי היא התנדבותית וכל ניסיון לטעמי לאכוף בכוח את השירות הצבאי הוא קשה עד כמעט בלתי אפשרי.
אני לא רוצה לדבר מדם ליבי, הוא שתת מספיק ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע, אני אוציא, כי אני רוצה לשמוע אותו. אם זה מפריע לך אז צאי החוצה.
רם בן ברק:
אבל הוא אומר דברים לא מקובלים. לא, מה זאת אומרת? מה אתה חושב שהבן שלי היה מתגייס אם - - -
רם בן ברק:
הוא מתגייס כי יש חוק, הוא היה מעדיף להיות צייר.
רם בן ברק:
לא מקובל זה שאתה קובע שהצבא הוא צבא של מתנדבים, רבים בצבא נמצאים בזה והם באים כי יש חוק - - -
רם בן ברק:
אני חבר כנסת, אני רוצה ממנו הבהרות.
רם בן ברק:
מי אתה שתקבע שזה צבא של מתנדבים? מי? אני לא מבין את זה. אתה חושב שהבן שלי התגייס בגלל שהוא התנדב? הוא התגייס כי יש חוק.
רם בן ברק:
אבל מה אני אומר? אתה חושב שכל מי שנמצא היום בגולני התנדב לגולני?
רם בן ברק:
יש חוק שירות ואנשים מתגייסים על פי חוק. זה שיש רוח התנדבות, סבבה.
יעקב אשר:
הוא כבר לא במוסד, הוא לא יכול לעשות לך שום דבר.
שרון ניר:
הוא לא שמע, הוא לא שומע, יש לו בעיית שמיעה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לו, אני רוצה לשמוע אותו, אל תפריע לו. תישאר אבל תן לו לדבר. אני לא רוצה להוציא. מה, אני נהנה להוציא? אבל תן לו לדבר. תמשיך, בבקשה, אתה לא זעזעת אותי ותמשיך לדבר. מספיק עם זה כבר, כל מילה שלא מסכימים מיד מזדעזע. די כבר, אני אחליט, אחריות שלי, אני לוקח את זה על עצמי.
יקותיאל קותי שהם:
יש בחברה החרדית מדרג שונה של ערכים, יש בחברה שנקרא לה חילונית, אבל אני לא אוהב את המושג הזה, אני לא מקיים מצוות, אבל אני לא חילוני, מדרג אחר של ערכים, ואם אתם חושבים, נראה לי שאם אנחנו חושבים שנוכל לגשר בין הערכים של בחור ישיבה, בין תפיסת עולמו הרגשית, הפסיכולוגית, התרבותית, הערכית הדתית, לבין תפיסת...
יעקב אשר:
לא, לא הוצג החלק השני ותיכף אני אבקש את הפירוט.
מאיר כהן:
חבל לך כי הם נתנו לנו את הפירוט. 80% מהחרדים.
יעקב אשר:
שמעתי את זה. לא דיברו על העריקים, בוא נשמע כמה יש שם וכמה שוחררו מאי התאמה.
יקותיאל קותי שהם:
משפט סיום. אני קורא לחרדים לבוא לכאן, להיות כאן, שחברי הכנסת יקשיבו לקולו של בחור ישיבה ואני קורא להפסיק עם השיח הדמוני של האוכלוסייה החרדית.
יעקב אשר:
שאלה. גם לי מותר. אמרתם שהכנתם עבודה בעניין הזה, או דעה של חוג הפרופסורים - - -
יעקב אשר:
זה לא לשלוח, השאלה אם מישהו מטעמכם יכול לבוא ולהציג את העבודה שלו. אם עשיתם עבודה, הבנתי שבדקתם היבטים - - -
יעקב אשר:
אני רוצה שהייעוץ המשפטי ישמע את השאלות שלי גם כן, אם אפשר. לא הרבה, יש לי יותר צעקות מאשר שאלות לצערי פה, עם הדמוקרטים האלה. אבל אני אומר, אם נעשתה עבודה על ידי חוג פרופסורים אקדמאים, לא חייבים לקבל אותה ולא להסכים, אבל אם נעשתה עבודה שבדקה ויש לה מסקנות, אני מתאר לעצמי שהרבה מאוד לגבי התהליך, כי הת...
יעקב אשר:
אז אני מבקש שהשולחן הזה ישמע את זה לפחות.
אלעזר שטרן:
האחרונה שהייתה פה זה פרופ' איינהורן והיו פה עוד כמה, מאה אחוז.
יעקב אשר:
לא, זה מכעיס אותם, הם לא יכולים לשמוע משהו אחר.
מאיר פרוש:
לפרוטוקול. אני כבר אומר בראשית דבריי, כבר אמרתי את זה בשבוע שעבר, אני חוזר, אני מבין שאדם חרדי שמציג את עמדתו בנושא הזה של גיוס, לא גיוס, כן גיוס, הוא לא יובן ובהחלט גם לא ישכנע. מדוע הוא לא יובן ולא ישכנע? מכיוון שהציבור הכללי והדתי כן משרת והציבור החרדי לא משרת, אבל יש הסכמה כללית שצריך להסדיר את ...
מאיר פרוש:
הנושא של הגיוס, מה שאנחנו עוסקים, אז על מה?
אלעזר שטרן:
לא, האם לקבע אותו? להסדיר, מה זה נקרא?
מאיר פרוש:
אני אומר את מה שאני אומר, יש הסכמה שצריך להסדיר את הנושא, אבל אני מפנה את תשומת הלב שהיו פה כאלה משרתים שהם לא דווקא מהמגזר החרדי, הם ממש לא מהמגזר החרדי, שהם התריעו נגד כפייה, התריעו נגד הדבר הזה של לעשות את זה בכפייה. כפייה יגרום לניכור, כל אחד מאיתנו יכול להבין את זה, אז ברור שיש כאלה שפוליטית, ו...
מאיר פרוש:
זה גם לא סוד שיש בציבור החרדי שהם מתנגדים לחוק, אבל מה שאני יכול לומר, שאם יקשיחו עמדות בסוף לא יהיה חוק. היום להאריך סנקציות גם מעבר לגיל או לאחר את גיל הפטור. כל מי שטוען שהוא רוצה גיוס, אני אומר שוב, כל הקשחה תזיק בעניין הזה. גם בית המשפט צריך לדעת שכפייה או הקשחה או כל דבר שגורם לציבור החרדי שהו...
מאיר כהן:
אבל גם כשלא הייתה כפייה לא התגייסו חרדים. מתוך 12,000 התגייסו 150 בשנה.
מאיר פרוש:
אני רוצה לומר, אמרתי את זה גם ליועצת המשפטית, במטרה הרי כתוב ומוזכר העניין הזה שצריכים לקבוע הסדרים שהתכלית להסדיר את אלה שיושבים ולומדים מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, אין שום הסדר בחוק, אין שום מלל שמסביר את המטרה. יש כאלה שיגידו שזה מאוד חשוב, יש כאלה שיגידו שזה מאוד לא חשוב, אבל ודאי שאי אפשר לת...
אלעזר שטרן:
אני מסכים עם פרוש, שזה באמת לא צריך להיות במטרות של החוק.
מאיר פרוש:
אל תסכים איתי. תעשה לי טובה, אל תסכים איתי. מכל המכלול שיש בחוק הזה יוצא שבמדינת ישראל, במדינה שנשלטת על ידי יהודים, זה המקום היחידי בעולם שנותנים קנסות לאלה שלומדים. ככה ייצא בסוף מהדבר הזה.
אלעזר שטרן:
זה גם המקום היחיד בעולם שהמדינה מממנת את מי שלא משרת אותה ולומד. אין מדינה כזאת בעולם.
מאיר פרוש:
אני מדבר כרגע על חוק שמאפשר לימוד תורה.
מאיר פרוש:
אני לא הקפדתי במשך כל השבועות שאני יושב פה, אבל בסוף זה נרשם בפרוטוקול ונרשם שאלה אומרים ככה ואלה לא אומרים ככה, אז אני אומר, מאחר שאנחנו מתקרבים לסיום הדיונים לכאורה אני רוצה לומר כמה הערות על סעיפים שונים, ורשמתי לי את זה לפי סדר הסקירות שהיו.
אין לי מה לומר על סקירה מספר 1, אבל על סקירה 2, שמדברת...
מאיר פרוש:
אני אומר עוד משהו. אני לא מבין את העמדה המשפטית שמבקשת לפסול את השירות האזרחי ביטחוני. ביום-יומיים האחרונים, לא שזה הנושא של החוק הזה, אבל השר כץ, שהוא מוזכר הרבה, למה הוא מוזכר בחוק? זה סתם עוול שהוא מוזכר הרבה בחוק, אבל הוא מוזכר בחוק, השר כץ הכריז על שנות מוכנות קריטיות לרעידת אדמה, ועל רקע רעש ה...
מירי פרנקל-שור:
אבל אפשר לעשות את זה דרך פיקוד העורף. אנחנו נותנים פתרון.
מאיר פרוש:
תוציאו את כל החרדים אם אתם לא רוצים בחוק הזה ותעשו פיקוד העורף, שיטפלו בעורף, אבל למה לבטל את זה?
מאיר פרוש:
אתה הזכרת הג"א, אחרים הזכירו עוד דברים, יש דברים שצריך אותו בעורף, לא רק בחזית צריך חיילים, צריך גם בעורף אנשים שיטפלו. אני לא מדבר על שירות לאומי, אני מדבר על שירות בעורף שצריך לטפל חלילה במתים, חלילה בפצועים, יש שריפות, צריך לפנות בניינים.
מאיר פרוש:
בסדר, אנחנו פוסלים את זה, אז אני אומר שצריך אותו.
מאיר פרוש:
בנוסח שמוצע בתנאים להכרה בישיבה שכתוב שמקנים את זה למנהל הישיבה, אז הייעוץ המשפטי מתנגד ודורש ראש ישיבה. אני הייתי בן ישיבה, למדתי בישיבת סלבודקה. ראש הישיבה היה הגאון הרב מרדכי שולמן ז"ל, הגאון הרב ברוך רוזנברג ז"ל ומעליהם הגאון הרב אברמסקי ז"ל, הם היו ראשי הישיבות. תאמינו לי שהם לא היו יודעים לחתו...
איילת לוי נחום:
חבר הכנסת פרוש, גם משרד החינוך הביע עמדה שהפיקוח על הנושא של נוכחות בישיבות לעניין החוק הזה צריך להיעשות במשרד הביטחון.
מאיר פרוש:
אני לא הולך לפתח ואני לא אומר שאתם כאילו רודפים את אנשי משרד החינוך, אני אומר לכם שיש פיקוח ובודקים וסופרים ונרשמים ומי שלא בא אז צריך הסבר לזה. אז יש משהו, כדאי לבדוק אותו. אולי צריך להוסיף לו מטלות, לא יודע מה, כי אני מפחד מאוד מהסיפור הזה שצריכים להביא עכשיו עוד כמה מאות עובדי מדינה שיהיה מפקחים,...
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת פרוש, מה אמרת לגבי הסרת ישיבה מרשימת הישיבות?
מאיר פרוש:
קודם כל דיברתי על מנהל וראש ישיבה, אחר כך דיברתי על הסרת ישיבה, שלבדוק את הביקורת – לפי מה שכתוב, אם בדקו אז מורידים, תבדקו מה יש שם.
מאיר פרוש:
תראו אם אפשר לעשות משהו מזה. אני לא רוצה שזה יישמע שאל תעשו ביקורת, אבל אני חושב שיש שם מערכת טובה, תבדקו את זה, ואם זה לא טוב לכם תעשו מה שאתם רוצים, אבל תעשו את זה מהר, רק שלא יהיה מצב שבגלל שאין פיקוח אז אין חוק ושום דבר לא.
אני כן רוצה לומר את דעתי, בעניין הוויכוח מיהו חרדי, מהו חרדי, גילאי 14, ...
מאיר פרוש:
אם אתם אומרים כן אז לא צריך את החרדים. אלא מה? החלטת שלא.
מאיר כהן:
למה שהוא ישרת עד גיל 60? איזה טיעון זה, חבר הכנסת פרוש?
מאיר פרוש:
איתך אני יכול לדבר אחר כך, אני צריך שהייעוץ המשפטי ישמע את התזה שלי. אני רוצה לומר, אם יש מושג שלא יכולים לדחות לימודו של תלמיד ישיבה, שהוא רואה בזה ערך עליון, הוא, לא המדינה, הוא רואה ערך עליון, אי אפשר לדחות בגלל שצריכים להתחשב בכוחות הסדירים או באלה שמשרתים, אז אני רוצה להיות שותף כשדנים על לגרום...
מאיר פרוש:
אני מדבר על אלה שהם כן רוצים חוק, אני לא מדבר על אלה שלא רוצים חוק. אם רוצים חוק, וגם שי דיבר על זה בשעתו כשדיברו על זה, הרי לא תמיד יש את הזמן ואת הכוח. אני יודע גם איך שזה ירד בתקופה של יעלון, כי היה לחץ והייתה כמות אדירה ואמרו הרי בין כה וכה הוא לא הולך לשרת עכשיו אז מה אני צריך לקחת את הבדיקה הר...
משה טור פז:
תסביר, מה למשל? מה בעיניך רגישות חשובה?
מאיר פרוש:
אני לא אמרתי שהפוליטיקאים לא רוצים את החוק, אני אמרתי שיש אנשים שפוליטית לא רוצים את זה.
משה טור פז:
לא, אתה יכול להסביר? באמת, חשוב לי להבין.
מאיר פרוש:
אני עכשיו לא רוצה לתת לך את הציון מה אני חושב עליך, אז תן לי להמשיך.
מאיר פרוש:
אני מדבר לייעוץ המשפטי, כשהם ירצו הם ישאלו אותי. הם כתבו לי סקירה אז אני מתייחס לסקירה הזו. הייעוץ המשפטי מתעקש שניתן כן להתבסס על המנגנון של יעדי גיוס. זה בניגוד למה שהיועמ"שית כתבה או לא כתבה, לא יודע, אבל בניגוד לעמדה ההיא היא חושבת שאפשר.
מאיר פרוש:
אבל בסקירה היא מבקשת התייחסות לשיקול דעתו של השר. אני מבקש לחדד את מה שאמרתי לפני כמה שעות, צריך להבין שמול היעדים שעושים את זה הפעם יש משהו חדש שלא היה - - -
מאיר פרוש:
כל הבדיקות שהוא עושה ביעדים. אין לי טענה, אני מתייחס למה שאת כתבת, או שאיילת כתבה, הייעוץ המשפטי כתב. אני חושב שאת מצדיקה את מה שאני אומר, מול המושג הזה של יעדים נכנס דבר חדש שקוראים לו סנקציות.
מאיר פרוש:
אני לא דיברתי כל הזמן, אני מדבר היום ואני כנראה לא אדבר יותר.
רם בן ברק:
אבל זה לא הסעיף, אנחנו דיברנו על זה.